*** Interview mit Elisabeth Voss ***
Gesprächsführung: Joscha Metzger
Selbstverwaltung bedeutet, dass alle Entscheidungen von allen Beteiligten gleichberechtigt getroffen werden können. Sie ist Voraussetzung für Ansätze solidarischen Wirtschaftens und kann der Ausgangspunkt progressiver gesellschaftlicher Veränderung sein. Elisabeth Voss beschäftigt sich seit den 1980er Jahren mit alternativen Lebens- und Arbeitsformen und veröffentlich regelmäßig Texte zur solidarischen Ökonomie. Zuletzt hat sie das „Praxishandbuch Selbstverwaltung“ verfasst, das Gruppen und Einzelpersonen auf dem Weg der Projektgründung unterstützt.
Freihaus: Liebe Elisabeth, was bedeutet Selbstverwaltung für dich?
Elisabeth Voss: Selbstverwaltung bedeutet für mich, dass Entscheidungen von den jeweils betroffenen Menschen selbst getroffen werden, dass also nicht die einen über die anderen bestimmen können. Für mich ist das sehr grundlegend und hat mit Menschenrechten und Menschenwürde zu tun. In Kollektivbetrieben und Hausprojekten entscheiden die Arbeitenden bzw. Bewohner*innen selbst. Das ist etwas anderes, als zum Beispiel in Gremien mitzubestimmen, oder sich nur finanziell an einem Vorhaben zu beteiligen.
Neben dieser Selbstbestimmung gehört zur Selbstverwaltung auch die Selbstverantwortung, denn diejenigen, die entscheiden, tragen ja auch die Konsequenzen und Folgen ihrer Entscheidungen. Das ist etwas grundlegend anderes, als die neoliberale Vorstellung von Eigenverantwortung, mit der zum Beispiel berechtigte Ansprüche an den Sozialstaat abgewehrt werden.
Du hast ein „Praxishandbuch Selbstverwaltung“ herausgegeben, das Gruppen und Einzelpersonen auf dem Weg einer Projektgründung begleiten und unterstützen soll. Kannst du erzählen, warum und für wen du dieses Buch geschrieben hast?
Wissen ist Macht, und die sollte verteilt werden. Ich berate ja schon lange selbstverwaltete Projekte, und habe auch viele Seminare zum Thema Rechtsformen und Finanzierung gegeben. Da versuche ich immer, diese Sachverhalte möglichst einfach zu beschreiben. Das Grundwissen können alle verstehen, dafür ist es nicht nötig, Betriebswirtschaft studiert zu haben – mein Wissen habe ich auch aus der Praxis und nicht aus dem Studium. Für konkrete Fragen empfehle ich, rechtlichen bzw. steuerlichen Rat einzuholen. Aber um diesen teuren Expert*innen präzise Fragen stellen und deren Antworten einordnen zu können, ist Grundwissen hilfreich.
Und das sollte sich auf kollektive Vorhaben beziehen, und nicht – wie herkömmliche Gründungsratgeber – individuelle Unternehmer*innen ansprechen, die eigenes Geld haben oder Investoren suchen, Leute anstellen und mit dem Mehrwert Gewinne erwirtschaften. Auch Kollektive brauchen Überschüsse, aber diese sind nicht Ziel und Zweck des Wirtschaftens.
Besonderes Augenmerk richtest du auf Kollektivbetriebe und Hausprojekte. Was zeichnet diese beiden Formen von Projekten aus?
Es sind die grundlegendsten Formen von wirtschaftlicher Selbstverwaltung, die auf Dauer angelegt sind und bei denen in der Regel viel Geld bewegt wird. Dies trifft auch auf manche aktivistische Gruppen zu, wie beispielsweise das Alarmphone oder die solidarischen Rettungsschiffe auf dem Mittelmeer, die ich immer gerne als vorbildliche Beispiele solidarischen Wirtschaftens nenne. Darüber hinaus sind Hausprojekte und Kollektivbetriebe jedoch den Ambivalenzen des Marktes ausgesetzt: Zum einen können sie eine relative wirtschaftliche Autonomie entwickeln, indem sie eigene Einnahmen erwirtschaften, statt ständig Spenden sammeln zu müssen. Zum anderen unterliegen sie jedoch der Marktkonkurrenz, die kleine Einheiten systemisch benachteiligt.
Der Marktvergleich in Bezug auf Preis und Qualität kann durch den Mehrwert des kollektiven Miteinander oder durch die sozialen Zielsetzungen nicht komplett ausgehebelt werden. Ein Rezensent meines Buches merkte bereits kritisch an, dass ich auf die Fragen des Marktes zu wenig eingehe – das stimmt, aber das Buch ist ohnehin schon viel dicker geworden als geplant, und Vermarktung ist auch nicht mein Schwerpunktthema. Ich erkläre jedoch die Grundzüge der Kalkulation, damit sich die Leser*innen sowohl bei der Vorab-Kalkulation als auch bei der Auswertung ihrer wirtschaftlichen Ergebnisse ein realistisches Bild ihrer finanziellen Situation machen können.
Der Fokus des Buches liegt auf Rechtsformen und Finanzierung. Warum stehen diese beiden Bereiche im Vordergrund?
Ich habe immer wieder die Erfahrung gemacht, wie schwer sich Leute mit rechtlichen Themen und Finanzfragen tun. Um aber gemeinsame Entscheidungen auch wirklich gemeinsam verantworten zu können, ist es unabdingbar, dass alle auch wissen und verstehen, worum es dabei geht. Wenn nur Einzelne sich damit auskennen, lehnen sich viele zurück und sagen ‚macht ihr mal‘. Daraus entstehen leicht informelle Hierarchien, die sich im Zeitverlauf oft verstärken und erhebliches Konfliktpotenzial beinhalten.
Hinzu kommt, dass die meisten Gruppen eine Beratung zu Rechtsformen und Finanzierung anfragen, darum wollte ich die beiden Begriffe auch im Untertitel haben. Im Buch geht es dann jedoch ebenso um die Gruppe selbst, denn die ist eigentlich das Wichtigste.
Welche Bedeutung kommt der Gruppe, den Beteiligten, ihren Zielen und ihrer Organisationsstruktur zu?
Das Miteinander ist die entscheidende Bedingung für das Gelingen eines kollektiven Vorhabens. Darum empfehle ich, ganz unabhängig von der Rechtsform- und Finanzierungsfrage, zunächst ein möglichst genaues Konzept zu erstellen. Also miteinander Ideen und Wünsche für das gemeinsame Vorhaben zu besprechen, und immer wieder zu hinterfragen, was in Bezug darauf wirklich Konsens ist, wo es Dissense gibt, und wie diese – vielleicht auch mit externer Unterstützung – geklärt werden können.
Dabei ist wichtig, nicht bei allgemeinen Ansprüchen zu bleiben, sondern ehrlich und möglichst konkret zu beschreiben, was miteinander auf welche Weise getan werden soll. Wichtig ist auch, dabei die je eigenen Möglichkeiten und Grenzen zu benennen. Dafür gebe ich auch einige Hinweise zur Kommunikation, die ich in Kurzform auch auf meiner Website veröffentlicht habe.
Du betrachtest Selbstverwaltung nicht nur als Mittel zum Zweck eines gelingenden Projekts, sondern verbindest damit auch eine politische Vision. Kannst du uns den – vielleicht sogar utopischen – gesellschaftlichen Horizont von Selbstverwaltung schildern? Welches Verhältnis besteht zwischen selbstverwalteten Projekten und sozialen Bewegungen?
Mein Verständnis solidarischen Wirtschaftens umfasst vier Säulen oder Aspekte: Erstens kleinere oder größere selbstverwaltete Vorhaben, und zweitens größere öffentliche Infrastrukturen der Versorgung für alle – wobei öffentlich nicht bedeutet staatlich (und damit oft als closed shop organisiert), sondern dass Infrastrukturen demokratisch durch die Nutzenden gesteuert und kontrolliert werden. Ein Beispiel dafür ist SMUD, ein öffentlicher Energieproduzent im Sacramento (Kalifornien), der nach eigenem genossenschaftlichem Selbstverständnis seinen Nutzer*innen gehört, die dessen Vorstandsmitglieder wählen und an deren Sitzungen teilnehmen können. Drittens – und unabdingbar mit dem zweiten Punkt verbunden – sind Kämpfe gegen Privatisierungen und Sozialabbau ein zentraler Aspekt, damit es überhaupt Infrastrukturen gibt, die selbstverwaltet werden können. Viertens ist mir eine globale Perspektive selbstverwalteten Wirtschaftens sehr wichtig. Wie diese konkret ausgestaltet wird, zeigt sich im Einzelfall, beispielsweise bei der Auswahl der Lieferant*innen oder verwendeten Materialien, oder bei der Integration von Menschen, die von Ausgrenzung betroffen sind.
In kollektiven Vorhaben sehe ich Keimformen einer anderen, besseren Welt, in der patriarchale Machtstrukturen und Gewalt sowie die kapitalistische Ausbeutung von Menschen und Natur weitgehend abgeschafft sind – zugunsten einer herrschaftsfreien Gesellschaft. Diese Keimformen sind nie perfekt, auf Kompromisse abgewiesen, aber sie sind Versuche, immer auf dem Weg. In einer verwirklichten Utopie gäbe es weder Staaten noch Nationen, kein privates Eigentum an Land und Infrastrukturen, die Entscheidungen würden unter Freien und Gleichen getroffen, wobei sich die Menschen als Teil der Natur verstehen und dementsprechend leben.
Wie würde eine Gesellschaft aussehen, die auf dem Prinzip der Selbstverwaltung beruht? Gibt es lebendige Beispiele dafür?
Selbstverwaltung geht oft mit umfassenden Entwürfen einher, in denen die Gesellschaft selbst basisdemokratisch auf der Grundlage von Räten organisiert ist. Nicht nur in einzelnen Häusern und Betrieben, sondern auch in Stadtteilen oder öffentlichen Infrastrukturen der Versorgung mit Energie oder Wasser, Gesundheits- und Mobilitätseinrichtungen, bilden die dort Arbeitenden und die Nutzer*innen Räte, die über ihre eigenen Belange selbst entscheiden und diese gemeinsam organisieren. Für größere Entscheidungen entsenden sie Delegierte in übergreifende Räte. Diese entscheiden dort jedoch nicht – wie in der repräsentativen Demokratie – nach eigenem Gutdünken, sondern als Beauftragte im Sinne ihrer Basis mit einem imperativen Mandat. Die Delegierten sind rechenschaftspflichtig und können jederzeit abberufen und ersetzt werden.
Beispiele für solche Selbstverwaltungsansätze gab es in der Spanischen Republik, vor allem in Katalonien 1936-39, oder bei den Unruhen in Paris 1968, an denen sich auch Arbeiter*innen beteiligten. Seit 1994 bauen die Zapatistas im mexikanischen Chiapas selbstverwaltete Gemeinschaften auf, unter härtesten Angriffsbedingungen. Die 2012 begonnene kommunalistische Selbstverwaltung von Nord- und Ostsyrien (Rojava) wird aktuell von rechten und islamistischen Kräften aus Syrien und der Türkei weitgehend zerstört. Ein weniger militantes Beispiel ist die globale munizipalistische Bewegung, die vor etwa zehn Jahren ausgehend von Barcelona und anderen Städten in Spanien versuchte, aus sozialen Bewegungen heraus ‚die Rathäuser zu stürmen‘, und eine explizit feministische und antirassistische Ausrichtung hat.
Selbstverwaltete und solidarische Gesellschaftsentwürfe sind immer bedroht, vor allem durch die Macht des Geldes und der Märkte. Häufig werden sie durch staatliche Repression und Gewalt gezielt zerstört. Ich werde nie vergessen, wie der vielversprechende Versuch einer sozialistischen Wirtschaftspolitik in Chile 1973 niedergeputscht wurde – unter Beteiligung der deutschen Bundesregierung.
Trotz alledem finde ich wichtig, die Hoffnung nicht aufzugeben. Darum sind für mich – entgegen aller damit verbundenen Schwierigkeiten und ohne Idealisierung – Kollektivbetriebe und Hausprojekte Hoffnungsträger und Ermutigung.
Elisabeth Voss lebt in Berlin, ist Betriebswirtin und Autorin, gibt seit Jahrzehnten Seminare zu Solidarischer Ökonomie, Rechtsformen und Finanzierung, und berät Gründungsinitiativen. Mehr Infos: https://elisabeth-voss.de